Prädestination

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Prädestination

Beitragvon Hellig Usvart » Do 16.Okt 2008, 18:07

Wie steht ihr eigentlich zur Prädestination? Ich konnte mir da bisher noch keine Meinung bilden... Einerseits ist da der Freie Wille, andererseits ist Gott allwissend, und weiss daher schon über die Zukunft bescheid. Aber wenn er die Zukunft bereits weiss, dann steht sie ja bereits fest. Und jede Entscheidung von uns musste so kommen... Wenn Gott bereits weiss dass sich ein bestimmter Mensch nicht für ihn entscheiden wird, dann ist das ja auch auf eine Art jemand der nicht für die Rettung vorbestimmt ist? Oder ist Vorherbestimmung immer mit bewusster Beeinflussung verbunden?
"Freiheit bedeutet die Freiheit, zu sagen, dass zwei und zwei vier ist. Gilt dies, ergibt sich alles übrige von selbst." - George Orwells "1984"
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Beitragvon conceived in fire » Do 16.Okt 2008, 18:16

es gibt für beide Positionen (Mensch bestimmt und Gott bestimmt) Bibelstellen...
unser Systematiker - und der hat echt was aufm Kasten vom Denken her! - hat gesagt: "Wenn ihrs nicht verstanden habt, dann habt ihrs verstanden" oder sowas in der Richtung. Ich denke, er hat damit Recht, und wir werden wohl nie dahinterkommen. Ich sehe nur, ich hab ne Aufgabe - Evangelium verkünden - und ich hab ne Entscheidungskraft...
Zuletzt geändert von conceived in fire am Fr 17.Okt 2008, 19:42, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Beitragvon Elon » Do 16.Okt 2008, 18:21

jep, stimme conceived in fire zu.
Prädestination werden wir Menschen nicht verstehen.
Luther hat da mal einen gute Artikel dazugeschrieben.
Wenn ich mehr Zeit habe, tipp ich ihn mal ab.
Ganz grob gesagt, schreibt er, dass wir erst im Himmel die Prädestinationslehre verstehen werden.
Es gibt immer zwei Meinungen: Meine und die Falsche. :D
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Beitragvon Hellig Usvart » Do 16.Okt 2008, 18:34

Elon hat geschrieben:Luther hat da mal einen gute Artikel dazugeschrieben.
Wenn ich mehr Zeit habe, tipp ich ihn mal ab.
Ganz grob gesagt, schreibt er, dass wir erst im Himmel die Prädestinationslehre verstehen werden.


wäre interessant. aber such auf google danach, bevor dus abtippst, wenn du textfetzen davon eingibst wirst du bestimmt fündig :)
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Beitragvon Spy » Do 16.Okt 2008, 19:17

Schwieriges Thema... Irgendwie fällts mir auch schwer dran zu glauben. Doch trotzdem halt ich daran fest, dass aus vielen komischen Sachen vielleicht mal was Gutes entsteht. Also irgendwodurch glaub ich trotzdem an ne Art Schicksal.
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Beitragvon silver eagle » Do 16.Okt 2008, 20:30

Eine Variante von Gottes Allwissenheit wäre die, dass er alle möglichen Folgen all unserer Entscheidungen kennt. Das würde bedeuten, dass ich den freien Willen habe, Gott aber trotzdem noch weiss, was läuft.
Romanzen sind sehr wichtig. Im Grunde genommen geht es darum, dass sich der Junge dem Mädchen nähern kann, ohne dass es ihm die Augen auskratzt.
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Beitragvon zAo_metAl_freAk » Fr 17.Okt 2008, 9:41

Meine Verlobte hat in an der Uni (Theologie) gerade vor 3-4 Monaten eine Arbeit über dieses Thema geschrieben, wenn es dich wunder nimmt, kann i sie die mal als PDF senden (muss Sie aber zuers auftreiben..!)?
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Beitragvon Glowfeather » Fr 17.Okt 2008, 9:46

silver eagle hat geschrieben:Eine Variante von Gottes Allwissenheit wäre die, dass er alle möglichen Folgen all unserer Entscheidungen kennt. Das würde bedeuten, dass ich den freien Willen habe, Gott aber trotzdem noch weiss, was läuft.


Das kann ich unterschreiben, finde ich, meiner bescheidenen, nicht unbedingt gross mit Hintergrundinfos zu dem Thema bereicherten Meinung nach, eine gute Variante. So verrückt es klingt, aber wenn schon allwissend, dann gleich richtig ;)
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Beitragvon Hellig Usvart » Fr 17.Okt 2008, 11:20

zAo_metAl_freAk hat geschrieben:Meine Verlobte hat in an der Uni (Theologie) gerade vor 3-4 Monaten eine Arbeit über dieses Thema geschrieben, wenn es dich wunder nimmt, kann i sie die mal als PDF senden (muss Sie aber zuers auftreiben..!)?


wenns keinen grossen aufwand für dich ist ;) ist ja nicht so dass die frage gross mein leben verändern würde, aber ist trotzdem eine interessante überlegung.
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Beitragvon Jedidia » So 19.Okt 2008, 16:48

Die sache ist Grundsätzlich Paradox und nicht lösbar.

Rein Philosophisch betrachtet ist sie schnell gelöst: Da Gott allwissend ist, und damit die Weltgeschichte bereits kennt, ist in diesem Wissen die Geschichte also bereits gelaufen und somit festgesetzt. So einfach ist das. Auch diese sehr simple und stichhaltige erklärung läuft aber auf das Paradox hinaus das Gott ja zu allen zeiten Allwissend war, und demnach keine Zeit bestand in der sich dieses Wissen geformt hätte, Gott also folgendermassen in seinem eigenen Wissen machtlos gefangen gesetzt wäre, seiner allmacht zum trotz.

rein Praktisch lässt sich damit allerdings sowieso nicht arbeiten. Die Kausalität von ereignissen ist unbestreitbar: Wenn ich mein Geschirr nicht saubermache wird es schmutzig bleiben. ICH muss meine Verantwortung also wahrnehmen und es abwaschen, und selbst wenn es schon seit ewigkeit bestimmt war das ich das so tun würde, so hat es doch in MEINER Verantwortung gelegen. Wenn ich es nicht getan hätte wäre es schmutzig geblieben, worauf ich nur annehmen könnte das es seid ewigkeit dazu bestimmt war. Auf die beobachtbare Kausalität hat das aber nicht den geringsten einfluss. Ich wasche ab und es wird sauber, ich wasche nicht ab und es bleibt dreckig. Was da vorbestimmt war und was nicht ist im Endeffekt von höchst bedeutender bedeutungslosigkeit... :wink:
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Beitragvon black n roll » So 19.Okt 2008, 22:59

allmach und freier wille beisst sich in meinem verstand.

wenn ich hypothetisch mal annehme, dass das alles so stimmt, glaube ich, dass es einen universellen plan gibt, der (zumindest für das leben, wie wir es kennen) in der götterdämmerung, apokalypte, etc. gipfelt.
ich denke nicht, dass da alle kleinen schritte, taten, ereignisse, etc. bis ins detail vorbestimmt sind.
z.b. wieso soll ein liebender gott einen menschen erschaffen, dem die hölle vorbestimmt ist???
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Beitragvon Delirium » So 19.Okt 2008, 23:30

Es ist ein merkwürdiger Gedanke mir einen allwissenden Gott vorzustellen, der die Welt erschafft und dabei immer sagt: "und es war gut" mit völligem Bewusstsein über all die Morde, Vergewaltigungen und das Leid das kurze Zeit später darauf folgen wird; und das nur dadurch ermöglicht wird, WIE er die Welt geschaffen hat.


Ein anderer Gedanke, der mir letztens kam, ist, dass es interessant ist, dass das Essen der Frucht beim Sündenfall ja erst dazu führt gut und böse unterscheiden zu können.
Denn unter diesem Umstand können Adam und Eva die Entscheidung die Frucht zu fressen, auch wenn es verboten war, noch nicht als böse oder falsch erkennen.
Ja, was bringt einem Menschen ein "du darfst nicht", wenn er überhaupt nicht versteht, dass es schlecht sein könnte.
Und auch ein "du wirst des Todes sterben, wenn du das isst" versteht ein unsterblicher, genetisch perfekter und gutaussehender Paradiesemensch doch nicht. :wink:

Und tritt der freie Wille nicht erst nach dem Sündenfall ein?, wenn man sich entscheiden kann zwischen einem "gut" und einem "böse" (oder allen Graustufen dazwischen).

Frei waren die zwei Menschen im Paradies ja nicht wirklich, oder? :wink:
Je mehr Menschen ihren Verstand, der ihnen zur Verfügung steht, nicht nutzen.
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Beitragvon black n roll » So 19.Okt 2008, 23:37

wow, das kling ja grad so als wär der luzifer der gute befreier :wink:
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Beitragvon Jedidia » Mo 20.Okt 2008, 10:46

Und tritt der freie Wille nicht erst nach dem Sündenfall ein?, wenn man sich entscheiden kann zwischen einem "gut" und einem "böse" (oder allen Graustufen dazwischen).


Entscheidungsfreiheit war da wohl. Bloss noch keine eigenständige Verantwortung. Wenn man Gut und Böse nicht unterscheiden kann kann man auch nicht dafür Verantwortlich gemacht werden wenn man etwas böses tut.

Adam und Evas vergehen war aber anderer Natur: sie waren schlicht ungehorsam. das ist nicht dasselbe. Auch ein Mensch der Gut und Böse nicht auseinanderhalten kann versteht das Prinzip von Gehorsam, auch wenn er vielleicht die Absicht dahinter nicht versteht. Im übrigen kann man ja nicht unbedingt sagen dass die "Prüfung" unfair gewesen wäre. Sie hatten ein einziges Verbot in der ganzen Welt... ansonsten konnten sie tun und lassen was sie wollten. Und ohne die Einflüsterung der Schlange wären sie vielleicht nicht mal auf die Idee gekommen das Ding zu essen. Soviel zum Befreier...
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Beitragvon Delirium » Mo 20.Okt 2008, 13:43

Jedidia hat geschrieben:
Und tritt der freie Wille nicht erst nach dem Sündenfall ein?, wenn man sich entscheiden kann zwischen einem "gut" und einem "böse" (oder allen Graustufen dazwischen).


Entscheidungsfreiheit war da wohl. Bloss noch keine eigenständige Verantwortung. Wenn man Gut und Böse nicht unterscheiden kann kann man auch nicht dafür Verantwortlich gemacht werden wenn man etwas böses tut.

Adam und Evas vergehen war aber anderer Natur: sie waren schlicht ungehorsam. das ist nicht dasselbe. Auch ein Mensch der Gut und Böse nicht auseinanderhalten kann versteht das Prinzip von Gehorsam, auch wenn er vielleicht die Absicht dahinter nicht versteht. Im übrigen kann man ja nicht unbedingt sagen dass die "Prüfung" unfair gewesen wäre. Sie hatten ein einziges Verbot in der ganzen Welt... ansonsten konnten sie tun und lassen was sie wollten. Und ohne die Einflüsterung der Schlange wären sie vielleicht nicht mal auf die Idee gekommen das Ding zu essen. Soviel zum Befreier...

Für mich ist diese Beschreibung einfach nicht wirklich Freiheit, so von meinem Gefühl aus. Kann man denn von freiem Willen reden, wenn man gerade mal ein Verbot hat? Und zwar eines, über dessen Sinn und Zweck nicht reflektiert werden kann.

Und um es zu vergleichen mit der Unmündigkeit eines Kindes, das blosse Anweisungen von den Eltern bekommt und einem Erwachsenen, der sein Handeln reflektiert und seine Entscheidung trifft und sich dafür verantworten muss: wem würde man eher einen freien Willen zusprechen?

Aber selbst wenn du erwägst, dass sie vielleicht nicht einmal auf die Idee gekommen wären, die Frucht zu essen, wenn die Schlange nicht geflüstert hätte, müsstest du doch trotzdem sagen, dass ihre Entscheidungsfreiheit erst durch die Schlange ins Spiel kam.

Ein Mensch, der gut und böse nicht voneinander unterscheiden kann, versteht das Prinzip von Gehorsam doch auch nur durch die Reaktion vom Gegenüber durch Ungehorsam. Und dabei lernt er, dass es für ihn angenehmer ist zu gehorchen.
Da frag ich mich aber, ob ein: "Du wirst des Todes sterben" schon ausreicht, um diese Lernreaktion herbeizuführen (Gebären durch Schmerzen, mühsam bei der Ackerarbeit arbeiten, scheint mir da viel eher dieses Lernen zu unterstützen). Natürlich weiss man auch nicht, was noch alles gesagt oder gefühlt wurde bei diesem Verbot. Und ein Gott, der mit ihnen von Angesicht zu Angesicht spricht, wird das wahrscheinlich schon verständlich machen können.

Aber jetzt rein, von dem, was vom Sündenfall überliefert ist, gibt es für mich viele Punkte, die mich stutzig machen.

Darum finde ich aber den Namen Sündenfall ziemlich passend. Es ist einfach ein Fallen. Man hat das Loch nicht gesehen, und kann nichts dafür (ausser nicht allwissend wie Gott zu sein, halt Mensch zu sein). Und nun kann man lernen.
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